यस अन्तर्वार्ताको प्रमुख स्रोत अमेरिकी मार्क्सवादी अध्ययन संस्थान (The American Institute for Marxist Studies) हो, जसले सिकागो ट्रिब्युनबाट साभार गरी सर्वप्रथम सन् १९७२ मा यसलाई प्रचार-प्रसारमा ल्यायो । यस संस्थाको उद्देश्य मार्क्सवादको प्रचार-प्रसार गर्ने र त्यससम्बन्धी विभिन्न विषयमा अन्तर्क्रिया, छलफल, बहस आदि चलाउने हो । अन्तर्वार्ताको सम्पादन उत्तरी इलिनोइस विश्वविद्यालयका प्राध्यापक थोमस डब्ल्यु. पोर्टरले गरेका हुन् । सिकागो ट्रिब्युन रुढीवादी विचारमा आस्था राख्ने रिपब्पिलकनहरूले चलाएको अखबार भए पनि लण्डनमा बसेकाबेला कार्ल मार्क्सले त्यसमा अक्सर लेखहरू छपाउँथे । आफ्ना विचार समुद्रपारीको महादेशमा पनि फैलियोस् भन्ने चाहना उनको थियो । त्यसमा छापिएका लेखहरूबाट उनलाई केही पारिश्रमिक पनि प्राप्त हुन्थ्यो, जसले उनका दुःखदायी दिनहरूमा थोरै किन नहोस्, राहत पुर्याएको थियो ।
सन् १८७८ डिसेम्बर ८ तारिखको कुरा हो । लण्डन सहरको उत्तर-पश्चिम क्षेत्रस्थित ह्याभर स्टक हिलको एउटा सानो घरमा आधुनिक समाजवादका प्रवर्तक कार्ल मार्क्ससँग मेरो भेट भयो । सन् १८४४ मा जर्मन सरकारले क्रान्तिकारी सिद्धान्तलाई जन्म दिए बापत उनलाई देश निकालाको सजाय दिएको थियो । सजायको अवधि पूरा गरे र सन् १८४८ मा उनी देश फर्किएका थिए, तर केही महिनापछि उनलाई फेरि दोस्रो पटक देश निकाला गरियो । उनी त्यसपछि पेरिस गए, तर त्यहाँबाट पनि फ्रान्सेली सरकारले क्रान्तिकारी सिद्धान्त प्रतिपादन गरे र जनता भड्काएको आरोपमा सन् १८४९ मा निष्कासन गर्यो । त्यही समयदेखि नै उनको गतिविधिको केन्द्र लण्डन हुनगएको थियो । निश्चय नै सजायका कारण मार्क्सले अनेकौँ दुःख र झमेला बेहोर्नुपरेको थियो । उनको निवासको अवस्था हेर्दा जीवन पद्धति त्यति ठाँटबाटको देखिन्नथ्यो । तर अनेक कठिनाइका बाबजुद उनी आफ्नो विचार र कार्यमा निरन्तर लागी परेका थिए । उनमा आफू हिँडेको बाटोप्रति दृढ विश्वास देखिन्थ्यो । उनका विचारमा सहमत नभए पनि हामीले विचारका लागि देश निकालाको सजायसमेत भोग्न तयार हुने उनको दृढ मनस्थिति र आत्मबलिदानको कदर गर्नु पर्दछ ।
यसभन्दा पहिले हाम्रो पत्रिकाका अन्य सम्वाददाता मित्रहरूले मार्क्ससँग दुई-तीन पटक भेटघाट गरिसकेका थिए । उनीहरूले दिएको हवालाअनुसार हरेकपटक उनको पढ्ने कोठामा पुग्दा उनी एक हातले पुस्तक र अर्को हातले चुरोट च्यापिरहेको अवस्थामा भेटिन्थे । मैले जुनबेला अन्तर्वार्ताका लागि उनलाई भेटेँ,त्यतिबेला उनको उमेर सायद सत्तरी वर्ष नाघेको हुनुपर्छ । तर उनको शारीरिक अवस्था हट्टाकट्टा नै थियो । हेर्दा उनी परिष्कृत शिष्ट बानीब्यहोरा भएका यहुदी विद्वान्जस्ता देखिन्थे । तील-चामले रङका उनका कपाल र दाह्री दुवै बढे र झ्याम्म परेका थिए र बाक्ला आँखिभौँका बिचका उनका काला आँखा निकै चमकदार देखिन्थे । कुनै अपरिचित व्यक्तिलाई भेटेका बखत उनी निकै सतर्कता साथ प्रस्तुत भएको भान हुन्थ्यो । बाहिर विदेशबाट आएका व्यक्तिले उनीसँग भेटघाटको अवसर त पाउँथे, तर मानिस भेटाउने जिम्मा लिएकी पाको उमेरकी जस्तो देखिने जर्मन महिला हेलेन डेमुथले सिफारिस पत्रसाथ आउने जर्मन नागरिक बाहेक अन्य कसैलाई भित्र प्रवेश गराउँदैनथिन् । उनीसँग कुरा गरिरहेका बखत उनको अभिव्यक्ति सुन्दा जो कोहीले उनमा अथाह ज्ञानको जानकारी भएको अनुभूति गर्दथे । उनी केवल एक विषयमा मात्र केन्द्रित हुँदैनथे, दराजमा रहेका विभिन्न पुस्तकहरूझैँ उनका भनाइमा विविध विषयहरू समेटिन्थे । मसँगको कुराकानीमा अमेरिकासम्बन्धी सवालमा उनको बढी चासो भएको अनुभूति मैले गरेँ । हाम्रो देशका केन्द्रीय र राज्य तहका कानुनहरूको आलोचनासम्बन्धी प्रसङ्गमा उनमा भएको अमेरिकासम्बन्धी ज्ञान र यहाँका प्रत्येक घटनाबारे गहिरो जानकारी पाउँदा म निकै चकित भएँ । मलाई कस्तो लाग्यो भने उनले ती विषयबारे जानकारी अमेरिकामा बसेरै प्राप्त गरेका थिए । उदेकको कुरा, अमेरिका बाहेकका अन्य युरोपेली देशबारे पनि उनको ज्ञान त्यत्तिकै गहिरो थियो । समाजवादसम्बन्धी उनका भनाइ ऐतिहासिक घटनाक्रममा भन्दा मानव जातिको मुक्ति सम्बन्धी भावी योजनामा केन्द्रित भएको पाइयो । उनमा आफ्नो सिद्धान्तप्रति निकै दह्रो विश्वास थियो । यदि यही पुस्तामा समाजवाद आएनछ भने पनि अर्को पुस्तामा कसै गरी पनि आउँछ भन्ने दृढ विश्वास उनमा थियो ।
सामान्यतया कार्ल मार्क्स ‘पुँजी’ नामक ग्रन्थका लेखक र कम्युनिस्ट अन्तर्राष्ट्रियका संस्थापक अझ भन्नुपर्दा त्यसका बलिया खम्बाका रूपमा अमेरिकामा बढी परिचित छन् र उनको यो अन्तर्वार्ता पनि बढी मात्रामा त्यही अन्तर्राष्ट्रिय सङ्गठनसँग सम्बन्धित छ । अन्तर्राष्ट्रियमा प्रमुखरूपमा यसका तीनवटा अङ्ग क्रियाशील छन्:- (क) साधारण सभा (ख) साधारण परिषद् (ग) विभिन्न देशमा रहेका सङ्घीय परिषद् वा समिति र स्थानीय विभागहरू । साधारण सभा वर्षको एक पटक डाकिन्छ । साधारण सभाले साधारण परिषद् चुन्दछ, जुन संस्थाको कार्यकारी अङ्ग हो । यसले प्रत्येक देशका मजदुरहरूलाई विभिन्न देशमा के कस्ता मजदुर आन्दोलनहरू भइरहेकाछन् र तिनको गतिविधि के कस्तो अवस्थामा छ भन्ने विषयमा सदस्य राष्ट्रका दलहरूलाई जानकारी गराउँछ । यसले सङ्ठनमा आबद्ध हुन चाहने नयाँ राजनीतिक दलहरूबाट दरखास्त लिन्छ । यसको आयस्रोत सदस्यहरूले प्रतिव्यक्ति वार्षिकरूपमा बुझाउने लेभी हो । सङ्घीय परिषद्हरूले कम्तीमा महिनामा एउटा प्रतिवेदन साधारण परिषद्मा पठाउनु पर्छ ।
मैले कार्ल मार्क्ससँग भेट गर्दाका बखत सन् १८७५ मा जर्मनीको गोथामा बसेको पुनर्गठित अन्तर्राष्ट्रियको बैठकले पारित गरेको समाजवादसम्बन्धी योजनाहरू भएको घोषणापत्र लिएर गएको थिएँ, जुन सन् १८७७ मा कार्यालयको तर्फबाट जे.सि. ब्यानक्रफ्ट डेभिसद्वारा वितरित अन्तर्राष्ट्रियको प्रतिवेदनबाट झिकिएको थियो । मैले मार्क्सलाई त्यो पढेर सुनाउँदा उनले त्यसको १२औँ बुँदा हटाउन भने जसमा उल्लेख गरिएको थियो, “राज्यले जनवादी दिशामा उन्मुख औद्योगिक प्रतिष्ठानहरूलाई सहयोग र ऋण प्रदान गर्नेछन् ।” मैले मार्क्ससँगको अन्तर्वार्ता त्यही विषयबाट थालनी गरेँ ।
संवाददाताः डाक्टर मार्क्स, तपाईँले त्यस बुँदालाई किन, के-कति कारणले हटाउन भन्नुभएको हो ?
मार्क्सः गोथामा जब सन् १८७५ मा पुनर्गठित अन्तर्राष्ट्रियको बैठक बस्यो, त्यतिखेर समाजिक जनवादीहरू दुई खेमामा विभाजित थिए – एकथरी लासालका कट्टर समर्थक थिए भने अर्काथरी अन्तर्राष्ट्रिय सङ्गठनको योजनालाई समर्थन गर्नेहरू थिए, जसलाई‘आइसेनक दल’ भनिन्थ्यो । तपाईँले उप्काएको १२ औँ बुँदाको सवाल प्रस्थापनामा समाविष्ट थिएन, लासालपन्थीहरूलाई समेत समेट्न त्यसलाई केवल भूमिकामा स्थान दिइएको थियो । पछि कहीँकतै हामीले त्यसबारे उल्लेख गरेका छैनौँ । डेभिसले पनि त्यो सवाल योजनामा नै राखिएको थियो भनी कतै भनेका छैनन् ।
संवाददाताः तर समाजवादीहरूको आन्दोलनको लक्ष्य श्रमका साधनहरूलाई सामान्यतया साझा सामाजिक सम्पत्तिमा बदल्ने हो, होइन र ?
मार्क्सः अँ हो, हामी आन्दोलनको उपलब्धि यही हुनुपर्छ भन्ने पक्षमा छौँ, तर यो भनेको समय र परिस्थिति, शिक्षा अनि उन्नत सामाजिक सङ्गठनमा भर पर्ने कुरा हो ।
संवाददाताः तपाईँहरूको यो घोषणापत्र त जर्मनी र अरू एक-दुई देशका लागि मात्र उपयोगी हुने देखिन्छ नि ?
मार्क्सः ओ हो, यदि तपाईँले निकालेको निष्कर्ष यही हो भने हाम्रा गतिविधिबारे तपाईँहरूलाई केही थाहा रहेनछ भनी सोच्नुपर्ने हुन्छ । निश्चय नै , यसमा उल्लेख गरिएका कतिपय सवालहरूले जर्मनीभन्दा बाहिर खासै महत्त्व राख्दैनन् । स्पे न, रुस, बे लायत र अमेरिकाका आफ्ना विशेषताअनुसारका सङ्गठनहरू छन् । तर हामी सबैकोअन्तिम उद्देश्य एउटै हो ।
संवाददाताः त्यो उद्देश्य भनेको के श्रमको सर्वोच्चता हो ?
मार्क्सः हो इन, श्रमको उन्मुक्ति हो ।
संवाददाताः के युरोपका समाजवादीहरूले अमेरिकाको आन्दोलनलाई गम्भीररूपमा लिएका छन् ?
मार्क्सः बिलकुल, यो त्यस देशको विकासको स्वभाविक पर णाम हो । हुन त त्यहाँकोआन्दोलन विदेशीहरूले बाहिरबाट आयात गरेका हुन् भनी भनिएको छ । आजभन्दा पचास वर्ष पहिले बेलायतमा मजदुर आन्दोलनको विरोधमा यस्तै आरोप लगाइएको थियो , तर त्यो समाजवादको भविष्यवाणी हुनुभन्दाअघिको कुरा हो । अमेरिकामा सन् १८५७ बाट मजदुर आन्दोलनले स्पष्ट दिशा लिएपछि ट्रेड युनियनहरूले गति लिन थालेका हुन् । त्यतिबेलादेखि नै मजदुरहरूमा एकै ठाउँमा भेला हुने, विभिन्न उद्योगमा सङ्गठन निर्माण गर्ने र आखिरमा गएर राष्ट्रियस्तरको मजदुर युनियन बनाउने सोचको विकास भएको हो । यदि तपाईँले अमेरिकाको क्रमबद्ध ऐतिहासिक विकासतर्फ दृष्टि दिनुभयो भने त्यहाँ कुनै पनि विदेशीको सहयोग बिना समाजवादी अवधारणा विकसित भएको पाउनु हुनेछ । तपाईँले के बुझ्नु हुनेछ भने समाजवादी विचारको उदय पुँजीको केन्द्रीकरण एवम् दुई विपरीत तत्त्व मालिक र मजदुरको सम्बन्धमा आएको हेरफेरको परिणाम हो ।
संवाददाताः अहिलेसम्म तपाईँहरूले प्रतिपादन गरेको समाजवादी विचारबाट के कस्तो उपलब्धि हासिल भएको छ त ?
मार्क्सः यसले दुई महत्त्वपूर्ण उपलब्धिहरू हासिल गरेको छ । एक त यसले श्रम र पुँजी बिचको सङ्घर्षलाई अन्तर्राष्ट्रिय रूप दिएकोछ, जसको कारणबाट विभिन्न देशका मजदुरहरूमाझ एउटा समझदारी कायम हुन गएको छ । त्यसो गर्न आवश्यक पनि थियो किनभने पुँजीपतिहरूले मजदुरको शोषण गर्न अन्तर्राष्ट्रिय बजारको सहारा लिएका छन् । उनीहरूले अमेरिकामा मात्र होइन, बेलायत, फ्रान्स र जर्मनीमा समेत विदेशबाट मजदुरहरूलाई भाडामा ल्याई स्वदेशी मजदुरलाई विस्थापित गरेका छन् । विशेष गरी युरोपका तीन देशहरूमा कामदारहरू बिचको आपसी सम्बन्धले मजदुर समस्या केवल एक देशका मजदुरको प्रयत्नले मात्र समाधान हुने रहेनछ भन्ने कुरा बुझाउन सकिएकोछ । दो स्रो, अक्सर मजदुरहरू आन्दो लनको भविष्यको ख्याल नगरी बिनामेसै यसमा कुद्ने गर्दछन् । समाजवादले उनीहरूलाई आन्दोलनको चरित्र र त्यसको अन्तिम परिणामबारे सचेत गराएको छ । समाजवादीहरूले आफै आन्दोलनको सिर्जना गर्दैनन्, उनीहरूले त केवल मजदुरहरूलाई बाटो देखाउँछन् मात्र ।
संवाददाताः के तपाईँहरूको उद्देश्य वर्तमान सामाजिक व्यवस्थालाई उखेलेर फ्याक्ने हो ?
मार्क्सः एकातिर रोजगारदाताको हातमा पुँजी र जायजेथा हुने, अर्कोतिर श्रमिक वर्गसँग मालको रूपमा बेच्नका लागि केवल श्रमशक्ति हुने, यस्तो शोषणमा आधारित पुँजीवादी व्यवस्था केवल एक विशेष ऐतिहासिक अवधिमा देखापरेको सामाजिक व्यवस्था भएकाले त्यसले आफू हटेर उच्च तहको अर्को सामाजिक व्यवस्थालाई निकास दिनुपर्छ भन्ने हाम्रो विश्वास हो । पुँजीवादी समाजमा हामी जहाँ पनि विभाजन देख्छौँ । आधुनिक भनिएका देशहरूमा उद्योगधन्दाको विकाससँगै दुई परस्पर विरोधी वर्गहरूमाझको अन्तर्विरोध चर्कँदै गएको छ । समाजवादीहरू के ठान्छन् भने वर्तमान ऐतिहासिक चरणलाई क्रान्तिको बाटोतर्फ लैजाने शक्ति उदाएको छ । कतिपय देशहरूमा धमाधम ट्रेड युनियनहरूको जगमा राजनीतिक सङ्घसंस्थाहरू खडा भएका छन् । अमेरिकामा पनि कामदारहरूको स्वतन्त्र पार्टी गठन भएरै छाड्छ । मजदुरहरूले अब राजनीतिक नेताहरूमाथिको विश्वास गुमाइसकेका छन् । पार्टीमा नेताका गुट उपगुटहरू झ्याङ्गिइरहेछन् र तिनैलाई भर्याङ बनाएर अवसरवादीहरू संसदमा पुग्ने गरेका छन् । तिनले राजनीतिलाई मागिखाने भाँडो बनाएका छन् । अमेरिका पनि यस कुराबाटअछुतो छैन । बरु त्यहाँका जनता युरोपेलीहरूभन्दा केही निर्णायक देखिन्छन् । अब छिटै वास्तविकता सतहमा उत्रने छ । महासागरवारि जति विकृति विसंगति देखिएका छन्, त्यति उता पारितिर देखिएका छैनन् ।
संवाददाताः जर्मनीमा समाजवादी दलको प्रगति द्रुत गतिमा भएको छ भन्ने सुनेको छु । त्यसको कारण के हो ?
मार्क्सः त्यसको कारण केहो भने जर्मनीको समाजवादी दल सबैभन्दा पछि जन्मेको दल हो । फ्रान्स र बेलायतमाझैँ त्यहाँ काल्पनिक समाजवादको प्रभाव परेन । अन्त कतै हुन नसकेको चेतनाको विकास जर्मनीमा नै भयो । जर्मनहरूले विगतका अनुभवबाट केही व्यावहारिक ज्ञान आर्जन गर्न सके । अरू देशको तुलनामा पुँजीवादी व्यवस्था जर्मनहरूका लागि बिलकुल नयाँ नौलो हो । फ्रान्स र बेलायतमा विगतमा जे जस्ता सवालहरू उठेका थिए, ती अहिले जर्मनीमा उठ्दैछन् । जर्मनीका मजदुरहरूले ती देशको राजनीतिक अनुभवबाट सिक्ने मौका पाएका छन् र परिणामस्वरूप समाजवादी सिद्धान्तमा पोख्त बन्न सकेका छन् । ती आधुनिक औद्योगिक विकास सँगसँगै स्वतन्त्र राजनीतिक दल निर्माण गर्न सक्षम बनेका छन् । यसका अतिरिक्त जर्मनीको संसदमा मजदुरहरूले आफ्नै प्रतिनिधि पठाउने अवसर पाएका पनि छन् । यसभन्दा पहिला सरकारका गलत काम-कारबाहीबारे औँलो ठड्याउने कुनै राजनीतिक दलको उपस्थिति संसदमा थिएन । त्यो अभाव अहिले पूर्ति भएको छ । हुन त कुनै पनि पार्टीको निश्चित दिशा कोरिन लामो समय लाग्छ, यद्यपि म के भन्न सक्छु भने अमेरिका र बेलायतमा भन्दा पृथक ढङ्गले यहाँका मध्यम वर्गहरूले कायरता प्रदर्शन नगरेका भए तिनको साथ पाएर जर्मन मजदुरहरू सरकारका बलिया प्रतिपक्षी बन्न सक्थे ।
संवाददाताः अब प्रसङ्ग बदलौँ । कम्युनिस्ट अन्तर्राष्ट्रियमा लासालपन्थीहरूको अवस्था कस्तो छ ? तिनको शक्ति के कति छ ?
मार्क्सः अन्तर्राष्ट्रियमा लासालपन्थीहरू कुनै दलका रूपमा उपस्थित छैनन् । तर हाम्रै तहमा तिनको पातलो उपस्थिति छ । लासालकै सन्दर्भमा कुरा गर्दा उनले हाम्रा नीतिहरू यस्तै हुन्छन् भनी अनुमान गरेका थिए । सन् १८४८ को घटनाको प्रतिक्रियापछि जब उनी आफ्नो विचारलाई पुनर्स्थापित गर्न सकिन्छ कि भन्ने उद्देश्यका साथ राजनीतिकरूपमा सरिक भए, त्यतिखेर उनले भने कि यदि मजदुरहरू औद्योगिक प्रतिष्ठानहरूसँग सहकार्य गर्दछन् भने तिनको गतिविधिमा बृद्धि हुनसक्छ । तर भित्रीरूपमा मजदुर आन्दोलनको अन्त्य होस् भन्ने मनसायले उनले आफ्ना विचार प्रस्तुत गरेका थिए । उनका त्यस आसयका चिठीपत्रहरू मसँग सुरक्षित छन् ।
संवाददाताः लासालले जुन विचार प्रस्तुत गरे त्यसलाई तपाईँ घातक दबाइ ठान्नुहुन्छ ?
मार्क्सः बिलकुल हो, उनको नियत ठीक थिएन । यहाँसम्म कि उनले बिस्मार्कसँग भेट गरी आफ्ना योजना उसलाई अवगत गराएका थिए र बिस्मार्कले उनलाई त्यस कार्यमा प्रोत्साहित गरेको थियो ।
संवाददाताः त्यसमा बिस्मार्कको वास्तविक उद्देश्य के थियो त ?
मार्क्सः उसले मजदुरहरूलाई प्रयोग गरेर सन् १८४८ मा अवरोध सिर्जना गर्ने मध्यम वर्गका गतिविधिमाथि नियन्त्रण गर्न चाहन्थ्यो ।
संवाददाताः डाक्टर मार्क्स, समाजवादी आन्दोलनको प्रमुख अगुवा तपाईँ हुनुहुन्छ भन्ने कुरा सुनेको छु । सङ्गठन र क्रान्तिसँग जोडिएका सबै विद्युतीय तारहरू तपाईँको यस निवासमा केन्द्रित छन् र बटन दबाएर तपाईँले यहीँबाट तिनको सञ्चालन गर्नुहुन्छ अरे । के यो सत्य हो ?
मार्क्सः (मुस्कुराउँदै) यो कुरा मैले बुझेको छु । तर यो वाहियातको प्रचारबाजी हो । यद्यपि यसको प्रहसनको पाटो पनि छ । होडेलमा गरिएको प्रयत्नभन्दा दुई महिना अघिसम्म आफ्नो पत्रिका नर्थ जर्मन गजेटमा बिस्मार्कले मेरो सम्बन्धमा के प्रचारबाजी गरेका थिए भने मेरो सम्बन्ध क्रिश्चियन आन्दोलनका अभियन्ता फादर बेकसँग छ र हामी दुवै मिलेर समाजवादी आन्दोलनलाई उनले केही गर्न नसक्ने अवस्थामा पुर्याएका छौँ ।
संवाददाताः तर लण्डनमा रहेको तपाईँहरूको अन्तर्राष्ट्रिय सङ्गठनको शाखामार्फत् तपाइँहरूले समाजवादका गतिविधि अघि बढाइरहनु भएको त छ नि ?
मार्क्सः कम्युनिस्ट अन्तर्राष्ट्रियले यतिखेर आफ्नो उपयोगिता गुमाइसकेको छ र एक किसिमले यो अस्तित्वमा छैन भने पनि हुन्छ । हो, विगतमा यो थियो र यसैले अन्तर्राष्ट्रिय गतिविधि सञ्चालन गरेको थियो । अहिले समाजवादी आन्दोलनमा यति धेरै प्रगति भएको छ कि अन्तर्राष्ट्रियको कुनै औचित्य देखिन्न । विभिन्न देशमा पार्टीहरूले नै अखबार चलाउने गरेका छन् र तीमार्फत् विचारहरूको आदान-प्रदान हुने गरेको छ । अहिले पत्रिका नै विभिन्न देशका आन्दोलन जोड्ने कडी बनेका छन् । सबैभन्दा पहिले अन्तर्राष्ट्रिय गठन गर्नुको उद्देश्य विभिन्न देशका मजदुरलाई एकै ठाउँमा ल्याएर आ–आफ्नो देशमा यसरी नै प्रभावकारी मजदुर सङ्गठनहरू निर्माण गर्नु पर्दछ भनी सिकाउनु थियो । त्यो उद्देश्य पूरा भइसकेको छ । अब हामीले के बुझेका छौँ भने सबै देशका मजदुर पार्टीका स्वार्थमा समानता छैनन् । यस्तो परिस्थितिमा अब लण्डनमा बसेर सबै ठाउँको क्रान्ति हाँक्ने अन्तर्राष्ट्रिय नेताहरू उपहासका पात्र हुन्छन् । जब पहिले अन्तर्राष्ट्रियको स्थापना भयो, हामीले कतिपय विदेशी सङ्घ-संस्थामा आफ्ना नीति लाद्यौँ पनि । हामीले न्यूयोर्कका कतिपय शाखाहरूलाई निष्कासन पनि गर्यौँ । त्यसमध्येमा श्रीमती उड हलको सङ्गठन एउटा थियो । यो सन् १८७१ को घटना हो । त्यसमा धेरै अमेरिकी राजनीतिज्ञहरू पनि पर्दछन्, जसले आन्दोलनबाट फाइदा उठाउन चाहन्थे, म तिनीहरू सबैको नाम उल्लेख गर्न चाहन्न किनकि अमेरिकी समाजवादीहरूले ती को हुन् भन्ने कुरा राम्ररी चिनिसकेका छन् ।
संवाददाताः डाक्टर मार्क्स, तपाईँ र तपाईँका अनुयायीहरूले धर्मका विरुद्ध आगो ओकलिरहनु भएको छ भन्ने आरोप धेरै जनाले लगाएका छन् । साच्चै, तपाईँहरूले सम्पूर्ण व्यवस्थालाई ध्वस्त बनाउन खोज्नुभएकै हो ?
मार्क्सः (केही हिचकिचाहटका साथ) धर्मका विरुद्ध कडा कदम चाल्नु बुद्धिमानी होइन भन्ने हामीलाई थाहा छ । तर समाजवादको विजयसँगै धर्म भन्ने कुरा आफै हराउँछ । यो हाम्रो दृष्टिकोण हो । धर्म अन्धविश्वाससँग गाँसिएको सवाल हो र मानिसहरू चेतनशील भएपछि यो हराउँछ ।
संवाददाताः बोष्टनका पादरी जोसेफ कुकलाई चिन्नुहुन्छ कि हुन्न ?
मार्क्सः हामीले उनका बारेमा सुनेका छौँ । उनले समाजवादलाई गलत ढङ्गले बुझेका छन् ।
संवाददाताः कार्ल मार्क्सले संयुक्त राज्य अमेरिका, ब्रिटेन र फ्रान्समा रक्तपात बिनाको क्रान्तिबाट मजदुरको दशा सुधार्न सकिन्छ तर जर्मनी, रुस, इटाली र अष्ट्रियामा रगत नबगाई सुख छैन भनेर भनेका छन् भन्ने कुरा उनले एक भाषणमा उल्लेख गरेका थिए ।
मार्क्सः (केही मुस्कुराउँदै) रुस, जर्म नी, अष्ट्रिया र इटालीले अहिले लागु गरेको नीति नै पछ्याइरहन्छन् भने रक्तपातपूर्ण क्रान्ति हुनेछ भनी कुनै पनि समाजवादीहरूले भनिरहनु आवश्यक छैन । ती दे शमा फ्रान्सेली क्रान्तिको मोडेल दोहोरिन सक्छ । राजनीतिको अध्ययन गर्ने जो कोहीले पनि थाहा पाउने विषय हो यो । के कुरा बुझिराख्नोस् भने कहाँ क्रान्तिलाई कसरी सम्पन्न गर्नु पर्दछ भन्ने कुरा त्यहीँका बहुसङ्ख्यक जनताले निर्णय गर्ने विषय हो । पार्टीले क्रान्ति गर्दैन, राष्ट्रले गर्छ ।
संवाददाताः ती पादरी महोदयले बताएका छन् कि तपाईँले सन् १८७१ मा पेरिसका कम्युनिस्टहरूलाई लेखेको पत्रमा यस्तो ब्यहोरा उल्लेख गर्नुभएको थियो, “यतिखे र हाम्रो सङ्ख्या ३० लाख छ र बीस वर्षमा यो सङ्ख्या बढेर ५ करोड देखि १० करोडसम्म पुग्नेछ । त्यसपछि संसार हाम्रै हुनेछ । यस घृणित पुँजीवादी व्यवस्था विरुद्ध पेरिस, लिओन र भर्सेलिज मात्र होइन बर्लि न, म्युनिख, ड्रिस्डेन, लण्डन, लिभरपुल, म्यानचेष्टर, ब्रसेल्स, सेन्ट पिट्सबर्ग, न्यु योर्क आदि सहर अझ भनौँ सारा विश्व नै खनिनेछ । परिणामस्वरूप अहिलेसम्म इतिहासमा नघटेको घटना घट्ने छ । भीषण क्रान्तिका सामुन्ने विगत टिक्न सक्ने छैन र अप्रिय सपना बिलाएसरी त्यो बिलाउने छ । भीषण डढेलाको लपेटाले हजारौँ हजार स्थानमा आगो झोस्ने छ र विगतको नाम निशाना नै मेटिने छ ।” डा. मार्क्स, साँच्चै के तपाईँले यस्ता कुरा पत्रमा उल्लेख गर्नुभएको थियो त ?
मार्क्सः अहँ, यी शब्दहरू मेरा होइनन् । मैले कहिल्यै पनि यस्ता उत्तेजनापूर्ण बकवासहरू गरेको छैन । म जे लेख्छु होशियारीपूर्वक सोची विचारी लेख्छु । मेरो किर्ते सहीछापसहित यो खालको पत्र त्यतिखेर ‘ले फिगरे ’ नामको अखबारमा छापिएको थियो । मैले लेखेको भनेर यस्ता थुप्रै पत्रहरू अन्यत्र पनि छापिएका छन् । मैले लण्डन टाइम्समा ती सबै किर्ते हुन् भनी वक्तव्य त निकालेँ, तर मेराबारेमा भनिएका सबै झुटा कुराहरूको खण्डन गरेर साध्य नचल्ने अवस्था आएको छ ।
संवाददाताः तर तपाईँले पेरिसका मजदुरहरूलाई सहानुभूति दर्शाउँदै पत्र त लेख्नुभएको थियो नि ?
मार्क्सः निश्चय नै मैले तिनका बारेमा प्रमुख अखबारहरूमा भनिएका विषय वस्तु समेटेर लेखेको थिएँ । अँग्रेजी अखबारहरूमा छापिएका पेरिसबासीका पत्रहरू विभिन्न संपादकीयमा लेखिएका झुट कुराको खण्डनका लागि असल सामग्री बनेका छन् । कम्युनको कारणबाट जम्माजम्मी ६० जनाको हत्या भएको देखाइएको छ, जबकि मार्सल् मेकमोहन र त्यसको खुनी सेनाले ६० हजार भन्दा बेसीको ज्यान लिएको थियो । जतिको हिलो कम्युनलाई छ्यापिएको छ, त्यति आजसम्म कुनै पनि आन्दोलनलाई छ्यापिएको छैन ।
संवाददाताः उसो भए, के समाजवादीहरूले आफ्ना सिद्धान्त लागु गराउनका निम्ति छेडिने क्रान्तिमा हत्या र रक्तपातको सहारा लिँदैनन् त ?
मार्क्सः लिन्छन्, किन नलिने ? आजसम्म रक्तपातबिना कुनै पनि क्रान्ति सफल भएका छैनन् । रगत बगाएर नै अमेरिकाले स्वतन्त्रता प्राप्त गरेको हो, रक्तपातपूर्ण घटना घटाएर नै नेपोलियनले फ्रान्समाथि कब्जा जमाएको हो । उसको पतन पनि यस्तै रक्तपातपूर्ण कार्यबाट भयो । इटाली, बेलायत, जर्मनी आदि विभिन्न देशहरूका इतिहास हत्या र रक्तपातले भरिपूर्ण छन् र यी कुनै नयाँ नौलो कुरा त होइनन् नि । ओर्सिनीले नेपोलियनको हत्या गर्ने प्रयास गरेका थिए । इतिहासमा अरूले भन्दा बढी मानिसको हत्या गर्ने राजाहरू थिए । यहाँसम्म कि आफूलाई धर्मका पहरेदार मान्ने इशाईहरूले समेत निकैको हत्या गरेका छन् । सम्झनुहोस् क्रमवेलको समयमा प्यूरिटनहरूले कतिको ज्यान लिए ? ती हत्या हिंसा त समाजवादको उदय हुनुभन्दा पहिलेदेखि नै हुँदै आएका कुरा हुन् । बरु यतिखेर जर्मन सम्राटको हत्यामा चित्त दुखाउनेमा त समाजवादीहरू नै भएका छन् । उनी आफ्नो ठाउँमा उपयोगी व्यक्ति हुन्, तर बिस्माले अन्य राजनीतिज्ञहरूको तुलनामा परिस्थितिलाई चर्काएर सीमाभन्दा बाहिर पुर्याएका छन् ।
संवाददाताः तपाईँले बिस्मार्कको मूल्याङ्कन कसरी गर्नुभएको छ ?
मार्क्सः नेपोलियनको उदय हुँदाका बखत मानिसहरूले उनलाई निकै उच्च सिर्जनात्मक क्षमता भएको एक बौद्धिक व्यक्ति ठानेका थिए । तर जब उनको पतन भयो, सबैले उनलाई पटमूर्ख ठाने । बिस्मार्कको पनि त्यही दशा हुनेछ । पहिला त उसले राष्ट्रलाई एकीकरण गर्ने बहाना अघि सार्यो र पछि शक्ति हातमा आएपछि जनतामाथि तानाशाही व्यवस्था लाद्यो । उसको यो चालबाजी सबैले बुझिसकेका छन् । सैनिक कू गरेर सत्ता हत्याउने अन्तिम जमर्को उसले जुन गर्न थालेको छ, त्यसमा कुनै हालतमा पनि उसलाई सफलता मिल्ने छैन । विगतको घटना कोट्याऊँ । फ्रान्समाझैँ जर्मनीमा पनि समाजवादीहरूले सन् १८७० को फ्रान्स र जर्मनी अथवा त्यतिखेरको प्रसिया बिच छेडिएको युद्धलाई केवल वंश परम्परा धान्नका लागि छेडिएको युद्ध ठानी विरोध गरेका थिए । घोषणापत्र जारी गरेर नै तिनीहरूले जर्मन नागरिकहरूलाई के कुरामा सचेत गराएका थिए भने सुरक्षाको बहानामा सञ्चालन गरिएको त्यस युद्धलाई समर्थ नगरेर यदि विजयको मञ्जिलमा पुर्याइयो भने भोलि बिस्मार्कले तिनीहरूमाथि सैनिक तानाशाही शासन लाद्नेछ र जनताले असह्य दमनको सामना गर्नुपर्ने छ । त्यतिखेर फ्रान्ससँग सम्मानजनक शान्ति सम्झौता गर्नुपर्छ भनी बैठक गर्ने र वक्तव्य जारी गर्ने जर्मन समाजवादी दलका कार्यकर्तालाई प्रसियाली सरकारले निकै कडा यातना दिएको थियो र त्यसका कतिपय नेताहरूलाई थुनामा राखेको थियो । तर दमनका बाबजुद त्यस दलका संविधानसभा सदस्यहरूले जर्मनीको संसद रेइचस्टागमा युद्धका विषयमा प्रश्न उठाउन छोडेनन् र फ्रान्सको एक प्रान्तमाथि गरिएको हमलालाई लिएर त कडा विरोध जनाए पनि । यति हुँदाहुँदै पनि बिस्मार्कले युद्धलाई जबर्जस्ती अघि बढायो । उसको नियत नबुझेका जर्मनहरूले केही समयका निम्ति उसलाई अद्भूत क्षमता भएको व्यक्तिका रूपमा लिएका थिए, तर जब उसले युद्ध हार्यो, तब जनताका नजरबाट ऊ गिर्यो र उसलाई कसैले पत्याएनन् । उसको लोकप्रियता मुर्झाउँदै गयो । अहिले यतिखेर उसलाई धन चाहिएको छ र राष्ट्रलाई समृद्ध बनाउने नारा दिँदैछ । लज्जास्पद संविधान अघिसार्दै उसले आफ्नो सैनिक शक्तिलाई एकगठ बनाउनका लागि जनतामाथि करको भारी बोकाएको छ । आफ्नो अभिष्ट यो जनालाई सफलिभूत बनाउन उसले जनतामा समाजवादी भूतको हौवा मच्चाएको छ र आतङ्कको राज खडा गरेको छ ।
संवाददाताः के तपाईलाई यहाँ बर्लिनबाट सल्लाह सुझावहरू आउने गरेका छन् ?
मार्क्सः नआउने त कुरै भएन । मेरा मित्रहरूले बारम्बार मलाई सही सल्लाह सुझाव पठाइरहेका छन् । कडा निगरानीका बाबजुद हाम्रा गतिविधिहरू ठिक ढङ्गले अगाडि बढेका छन् र यसबाट बिस्मार्क चिन्तित बनेको छ । उसले पार्टीका ४८ जना महत्वपूर्ण नेताहरूलाई देश निकाला गर्यो जसमा प्रतिनिधिसभाका ह्यासलम्यान, फ्रिस्चे,र्याकोभ, बौम्यान र फ्रेइ प्रेसे नामक अखबारका सम्पादक एडलर पर्दछन् । तिनीहरूबाट बर्लिनका मजदुरहरू निकै कुशलतापूर्वक सञ्चालित छन् भन्ने सुइँको पाएर नै उसले उक्त कदम चालेको थियो । उसलाई के पनि थाहा थियो भने त्यस सहरमा ७५ हजार जति मजदुरहरू भोकमरिले छटपटाइ रहेछन् । यदि ती नेतालाई छोइयो भने त्यहाँका ती सबै भोका-नाङ्गाहरू जुर्मुराएर प्रतिरोधमा उत्रन्छन् र तिनलाई मृत्युको शिकार बनाउने सुनौलो निहुँ पाइन्छ भन्ने उसले सोच्यो । उसले योजना बनायो – त्यस घटनाको आडमा सम्पूर्ण जर्मन साम्राज्यका पेचकिल्ला कस्ने, हिंसा र हत्याको सहारामा देशभर एकछत्र रजाइँ गर्ने र जनतामा चर्को कर लगाएर अकूत सम्पत्ति कमाउने । तर उसले सोचेझैँ बर्लिनमा कुनै प्रकारको हुलदङ्गा भइदिएन, जसले गर्दा यतिखेर ऊ उदेक मानेर बसेको छ । राजनीतिमा योभन्दा मजाकको विषय अरू के नै पो हुन सक्छ र ?
(अमेरिकाबाट प्रकाशित हुने सिकागो ट्रिब्युन पत्रिकाको सन् १८७९ जनवरी ५ तारिखमा प्रकाशित विश्व कम्युनिस्ट आन्दोलनका संस्थापक कार्ल मार्क्सको यो सुप्रसिद्ध र अति महत्त्वपूर्ण अन्तर्वार्ता नेपाली भाषामा पुनःप्रकाशित गरेका छौँ । मार्क्सिस्ट डट ओरजीमा अंग्रेजी भाषामा पुनःप्रकाशित यस अन्तर्वार्तालाई नेपालका सुपरिचित मार्क्सवादी लेखक तथा नेकपा (माओवादी केन्द्र)का नेता क. रामराज रेग्मीले अनुवाद गर्नुभएको हो । अन्तर्वार्ताको शीर्षक भने हामीले दिएका हौँ – सम्पादक ।)
